«Я уже и сам боюсь предположить, чем все это может закончиться» Интервью Бориса Надеждина

31 января политик Борис Надеждин должен сдать в Центральную избирательную комиссию подписи для регистрации на выборах президента России. Чтобы собрать их, россияне в стране и зарубежом стояли в многочасовых очередях. По просьбе кооператива независимых журналистов «Берег» Андрей Перцев и Маргарита Лютова поговорили с Надеждиным о его амбициях стать президентом и вероятности, с которой он сможет этого добиться.

Маргарита Лютова. Часто пишут, что вы заявили о выдвижении в октябре 2023 года, но на самом деле это произошло еще в августе, верно? В стриме националиста Дмитрия Демушкина вы рассказали, что объявили о намерении пойти в президенты еще на июльском заседании Центризбиркома. При этом в июне вы говорили, что баллотироваться в президенты — непосильная задача, потому что, цитирую, «такие законы». Да и подписи, как вы тогда сказали, «вряд ли признают действительными». Что произошло с июня? В какой момент и как вы решились идти в президенты?

— 20 июля на заседании Центризбиркома, где мне отказали в регистрации [кандидатом на выборах] в губернаторы Московской области, я совершенно сгоряча, абсолютно просто так, сказал: «Ах, вы меня не пускаете в губернаторы Московской области, а я вам тут устрою праздник, я в президенты пойду!» Это есть на записи, можно посмотреть на сайте ЦИК. Они тогда там все заулыбались: «Да-да, конечно, Борис Борисович». 

Тогда это было эмоциональное [высказывание], а дальше я действительно стал подумывать, что мне надо как-то вписаться в президентскую кампанию. Но я не думал, что сам прямо-таки на самом деле пойду [на выборы]. Я ждал, что выдвинется кто-то из более известных людей. Помните, говорили, [что могли бы выдвинуться политик] Женя Ройзман, [медиаменеджеры] Алексей Венедиктов, Дмитрий Муратов? А я думал, что я, как на всех предыдущих выборах, буду помогать. Я помогал и [политику Ирине] Хакамаде в 2004 году, и [бизнесмену] Михаилу Прохорову, и [лидеру прокремлевской «либеральной» «Партии роста»] Боре Титову — его кампанию в 2018 году делала моя команда. Я уж не говорю про [Бориса] Ельцина: когда я работал в администрации [президента], естественно, я и в штабе Ельцина участвовал…

Кому помогал Надеждин

В 2018 году Надеждин как член прокремлевской «либеральной» «Партии роста» действительно поддерживал ее лидера Бориса Титова. «Берег» не обнаружил сведений о том, что политик состоял в штабе Ирины Хакамады на выборах президента 2004-го, однако он действительно был в числе участников съезда ее партии «Наш выбор» (а до этого ее соратником по «Союзу правых сил»). В 2012-м Надеждин наблюдал на выборах президента от лидера «Справедливой России» Сергея Миронова, а не Михаила Прохорова.

Но проходит август, сентябрь, все под разными предлогами отказываются участвовать. И тут я начинаю понимать, что только я один где-то там когда-то сказал [что буду участвовать в выборах]. Что делать? Я стал серьезно это обдумывать. 

Я советовался с семьей, со своими близкими соратниками, которые работали со мной на выборах, и решил, что да — я буду [выдвигать свою кандидатуру]. Я начал вести переговоры с разными партиями, потому что [если выдвигаться от непарламентской партии, нужно собрать для регистрации в ЦИК] не 300 тысяч, а 100 тысяч подписей. В итоге не без некоторых колебаний меня согласилась выдвинуть партия «Гражданская инициатива» Андрея Нечаева. Эти переговоры происходили в сентябре, и где-то в начале октября все это уже стало реальностью.

И тогда же я написал и опубликовал свой манифест Надеждина. Он начинается словами: «Я иду на выборы как принципиальный противник политики Путина». Все это стало уже как-то более серьезно. Все, что произошло в ходе этой избирательной кампании после, я описывал как «четыре чуда». 

Первое чудо: партия согласилась меня выдвинуть. Ведь партия, которая выдвигает человека с такой повесткой, как вы понимаете, рискует. Партию у нас открыть трудно, а закрыть легко. 

Второе чудо было, когда ко мне в штаб пришли эти молодые ребята. Они сказали: «Мы будем делать вашу кампанию, сайт сделаем бесплатно, ничего нам платить не надо, мы вам еще и денег соберем». Они меня научили собирать деньги и сейчас на нашем счете уже больше 80 миллионов рублей, которые собраны по их технологии. Это не какие-то там фонды, не государственные средства — это мне перечисляют больше 30 тысяч человек со всей страны. Представляете себе? 

Андрей Перцев. А вы знаете, что уже черные пиар-технологии используются? Пишут, якобы вам дал денег [близкий к Путину бизнесмен Сулейман] Керимов. 

— Я хорошо знаю Кирилла Шулику, который это написал. Я ему написал прямо: «Кирилл, ты сильно подставляешься, потому что ни Татьяна (там он упоминает мою бывшую жену), ни Сулейман… Я с ними уже много лет вообще не взаимодействую, и ты нарываешься. Я-то к этому спокойно отношусь, а Сулейман — он парень такой, может и что-нибудь нехорошее получиться». Я ему советовал этот пост удалить, но он, по-моему, так этого и не сделал. Ну и неважно. 

Так вот, третье чудо было, когда нам разрешили собирать подписи. Я, честно говоря, думал, что меня постигнет судьба [незарегистрированной кандидатки в президенты Екатерины] Дунцовой: просто не выпустят на сбор подписей. Но почему-то так масть легла, что съезд признали. Мы открыли избирательный счет — и вот, собираем подписи. 

Четвертое чудо (надеюсь, не последнее) — когда мы увидели очереди. Очереди по всему миру! Это реально было чудо. То есть каждая следующая стадия казалась невозможной, понимаете? А сейчас я уже и сам боюсь предположить, чем все это может закончиться.

Лютова. И все же давайте вернемся назад: в вашем телеграм-канале первое упоминание вашего выдвижения в президенты — это пост от 29 августа: ссылка на стрим Демушкина на ютьюб-канале «Русский марш TV». Демушкин известен своими националистическими взглядами, да и направленность этого канала очевидна. Как вышло, что впервые на большую аудиторию вы стали говорить о своем выдвижении именно на этой площадке? Вас это не смутило с точки зрения ваших перспектив на выборах? Или вы так пытались привлечь аудиторию, которой близки националистические идеи? 

— Во-первых, это совершенно случайно вышло. Дело в том, что с Демушкиным я давно и хорошо знаком — с древних времен, когда он был реальный такой националист, прямо совсем-совсем. Сейчас-то он, конечно, националист, но вполне легальный, мирный — не то что раньше. Нормальный мужик с непростой биографией — вы же знаете, что он сидел. Мы с ним просто по-мужски, по-человечески друг друга хорошо чувствуем. Я бы не сказал, что он прямо близкий друг, но нам друг с другом комфортно. 

И вообще, вы знаете, я русский патриот. Меня теперь когда спрашивают «Борис Борисович, а вы либерал?», я говорю: «Нет. Я русский патриот». И это чистая правда! Я искренне желаю, чтобы Россия была великой, но не в том смысле великой, как Путин думает — «Кинжалами» и «Искандерами» бросаясь туда-сюда. А великая в том смысле, что [это должна быть] свободная мирная страна, куда все хотят приехать, и людям тут хорошо. 

Я русский патриот. Я с Демушкиным был на стриме, с Евгением Ступиным, который уж совсем левый, и с [Екатериной] Шульман — много с кем я был на стримах. 

Лютова. А в целом как вы относитесь к националистическим идеям? Есть же какая-то часть россиян, которые придерживаются таких взглядов.

— Если вы участвуете в выборах президента и хотите набрать больше, чем 10% (а я уже, очевидно, набираю больше 10%, я же вижу социологию), вы не должны намертво приклеиваться ни к какой определенной идеологической или политической силе. Вы должны быть натурально президентом всех россиян, в буквальном смысле. 

А среди россиян есть самые разные люди. Есть те, кто уехал, — это тоже россияне. Есть поклонники [оппозиционного политика Михаила] Ходорковского и [Максима] Каца. Но есть, как ни странно, и поклонники Сталина. Соответственно, мы должны пытаться сделать так, чтобы они тоже воспринимали меня как легитимного президента. Это, как вы понимаете, сильно накладывает отпечаток на вашу риторику, на все. 

Да, в России есть сторонники правых идей — правых в смысле рынка, экономическом и так далее. Но есть и очень много сторонников социализма и левых идей. Вы должны понимать: если сейчас я займу какую-то четкую, жесткую позицию: «Вот я такой, я либерал или, наоборот, я, Надеждин, русский националист»… Кстати, как ни смешно, в моей биографии были моменты, когда меня обвиняли в том, что я русский националист. 

Лютова. Вы считаете, необоснованно обвиняли? 

— Я тогда действительно пытался расширить социальную базу партии «Правое дело» — это не понравилось Михаилу Прохорову, там целая история была. Вы не поверите, меня хотели выгнать из партии за то, что я русский националист.

Лютова. Прямо как Навального из «Яблока».

— Да, кстати, Алексей тоже этот путь проделал. Так и было.

Лютова. Судя по вашим публичным выступлениям, есть много вопросов помимо войны, по которым вы опасаетесь высказываться содержательно. С одной стороны, из-за репрессивных законов — и мы совсем не хотим вынуждать вас сейчас их нарушать, с другой — вероятно, из-за того, что, как вы выразились, вам важно быть «президентом всех россиян». Вашим потенциальным избирателям остается только по намекам догадываться о вашей позиции — например, о правах ЛГБТК-людей, вашем отношении к Навальному и т. д. Как вам кажется, люди, которые вас поддерживают, правильно понимают ваши взгляды? Ощущаете ли вы вообще такую проблему? 

— На все ваши вопросы я даю исчерпывающие ответы. Вы говорите, что их нет, но они есть. Давайте по порядку. Навального я давно и хорошо знаю. Он будет освобожден. Первым же указом я освобожу политических заключенных. Может ли он участвовать в политической деятельности? Да, конечно, не вопрос вообще. Есть другой момент: я-то его освобожу, но его нужно еще реабилитировать, потому что есть решение суда. Я не буду вмешиваться в правосудие, но мне кажется, что правосудие у нас прислушивается к президенту.

Лютова. А вы поддерживали Навального до того, как его в тюрьму посадили? Как вы вообще к нему относились?

— Я с ним давно знаком, [с тех пор] когда он еще не был таким известным политиком. Он работал у нас в «Союзе правых сил» при [лидере СПС] Никите Белых, отвечал за рекламу на выборах. Отношусь к нему как к сильному человеку, который выбрал очень рискованный путь. Когда он вернулся в Россию после того, как его отравили, я подумал: «Ну вообще, это конечно…» Возможно, он решил сделать ставку, как Нельсон Мандела, который сидел лет 20 или 25. Я бы так, наверное, не поступил. 

Что касается ЛГБТ, позиция простая: у меня вообще-то в программе написано, что я отменю репрессивные законы, и там они перечисляются, в том числе про «гей-пропаганду». Конечно, отменим… В смысле я не могу отменить, я президент всего-навсего. Но я думаю, что Государственная Дума их отменит.

Лютова. В России для ЛГБТК-людей и без полного запрета была не лучшая ситуация. Например, есть вопрос о регистрации браков. 

— Вы знаете, история с ЛГБТ в политических целях раздута везде: только в Америке, условно, она раздута в плюс, а в России она раздута в минус. Я вырос и бо́льшую часть жизни прожил в СССР. Я понимал, что, наверное, где-то есть какие-то геи, но я их никогда в жизни не видел. Они, наверное, были — ну, естественно, они всегда везде есть, но как-то они были не очень заметны, в глаза это не бросалось. А сейчас из-за этой скрепной пропаганды народ прямо думает: «Какой ужас, сейчас им только дай волю, и эти геи всю страну разнесут». Чушь собачья! Это чисто личное дело, государство вообще не должно туда вмешиваться.

Лютова. То есть вы не считаете, что права этих людей в России надо как-то дополнительно защищать? Например, разрешить регистрацию браков?

— Мне кажется, надо, чтобы государство вообще забыло об их существовании, и им будет хорошо, гораздо лучше.

Лютова. Думаю, они бы с вами не согласились. 

— В России точно согласятся. Россия не Америка. У нас свои традиции, у них свои. Я считаю, что наши геи — вполне себе нормальные члены общества. Пусть они живут, пусть они работают. Вообще не надо туда лезть государству — совсем, понимаете?

Лютова. В каждом интервью вам задают вопрос о вашей позиции по Крыму. Вы подробно говорите на эту тему, каждый раз повторяя, что «все должно быть в соответствии с Конституцией РФ». Мне кажется, этот вопрос все равно возникает снова и снова еще и как способ удостовериться в вашей антивоенной позиции — грубо говоря, не для галочки ли она. Что скажете?

— Ответ простой: я избираюсь в президенты Российской Федерации. Обращаю ваше внимание: не Украины, не Европейского союза, а Российской Федерации. Я, когда буду вступать в должность, принесу присягу на Конституции Российской Федерации.

Лютова. Вам, например, на это скажут: «В этой Конституции сейчас столько всего понаписано».

— То, что в этой Конституции, мне кажется неправильным, я предложу изменить в полном соответствии с девятой главой Конституции — в отличие от Путина, который провел абсолютно антиконституционный референдум в 2020 году. Я ничего такого делать не буду. Если пойму, что надо изменить Конституцию, в частности, перечень субъектов Российской Федерации, как в девятой главе написано, так и буду действовать.

Я буду защищать интересы граждан Российской Федерации. В этом смысле всякие соображения про Гаагу и так далее оставьте тем, кто находится вокруг Гааги. А я буду находиться в России и буду действовать в интересах граждан Российской Федерации. Включая тех, которые живут в Крыму, — обращаю ваше внимание.

Лютова. «Действовать в интересах граждан Российской Федерации» — очень широкая формулировка, согласитесь? Вот, например, есть много вопросов про военные преступления. Вы считаете, что за них нельзя судить вне России?

— Конечно. Если кто-то совершил какие-то страшные преступления — неважно, это было в связи с СВО, до СВО или после, — есть российское правосудие. Оно, конечно, тоже то еще правосудие на сегодняшний день — мы видим все эти приговоры. 

Но у меня в программе, кстати, написано, что я собираюсь сделать с судами, как я буду исправлять нынешнюю ситуацию. И в какой-то момент, когда я пойму, что эти суды адекватны и решают по закону, тогда можно будет начинать разбираться с тем, кто что сделал. А сейчас этого делать просто нельзя.

Лютова. А Путина можно судить?

— Нет, его нельзя судить, потому что есть Конституция, есть закон Российской Федерации о гарантиях прав лиц, осуществлявших полномочия президента РФ. Под него сейчас попадают два гражданина, как вы понимаете, — Медведев и Путин. В соответствии с этим законом их ни за что вообще невозможно привлечь.

Лютова. И вы это не хотели бы поменять?

— Я не думаю, что это надо менять. Мало ли я потом чего-то натворю, кому-то чего-то не понравится и меня тоже начнут репрессировать. Зачем это?

Лютова. Может, если бы была угроза преследования, не натворили бы.

— Вы знаете, это беда, эта чисто российская традиция — приходит новый начальник и всех, кто до этого был, начинает репрессировать. Это же у нас постоянно происходит, неправильно это.

Лютова. Вернемся тогда к вашей избирательной кампании. Вы как-то сказали, что выдвигаетесь в президенты ради того, чтобы россияне, которые так же, как и вы, думают, что «страна идет в тупик», понимали, что они «не одни на кухне об этом шепчутся», что есть голос, который вслух выражает их позицию. Ваш голос звучал в эфире федеральных телеканалов. Получается, это не сработало? Может быть, недостаточно, чтобы просто «звучал голос»?

— Ну смотрите, во-первых, первой цели я достиг, так? Когда я начинал кампанию и когда она раскрутилась, у меня была цель показать всему миру и самим людям, что они не одиноки. Этой цели я, безусловно, достиг на 100%. Сотни тысяч людей пишут: «Какое счастье, что была возможность легально, законно выразить свой протест». Пишет одна женщина: «Я два года страдала, думала, я одна такая». Или вот, я реально читал такие отзывы: «Два часа, проведенные в очереди, чтобы подписаться за Надеждина — это лучшее время в моей жизни за последние годы. Я увидела, что вокруг [меня есть] люди, которые думают так же. Замечательные молодые люди». То есть у людей просто эйфория. Люди объединились и увидели, что альтернатива возможна. 

Аппетит приходит во время еды. Вы справедливо заметили, я сейчас начинаю рассуждать как человек, который действительно собирается руководить огромной страной. И это важный момент. Это, кстати, не только вы заметили, но и другие журналисты. На днях я выступал на одном известном телеканале, не российском, к сожалению, и мне журналистка сказала: «У меня такое ощущение, что вы действительно собрались управлять страной».

Когда я начинал кампанию, это был скорее жест отчаяния, и я себя воспринимал как человека, который идет на амбразуру: меня точно по дороге убьют, но я успею что-то сказать, я успею прокричать: «Люди, надо что-то делать!» А выяснилось, что все гораздо серьезнее. После этого моя риторика действительно заметно изменилась, потому что одно дело, когда вы находитесь в оппозиции, и у вас нет никаких шансов реально управлять страной, [и вы говорите]: «Долой! Все пропало!» и так далее… Когда я реально стал понимать — я же вижу, как рейтинг растет…

Перцев. У вас есть исследования, да? 

— Да, есть социология. Я сейчас не буду об этом говорить, она будет опубликована 31 января. Но тут дело не только в том, что я это вижу. Это же видит и Кремль, и компартия. Ну ладно, не все пока можно говорить.

Перцев. Зюганов позвонил?

— Не все пока можно говорить, но в ближайшие дни будет много очень интересного. Вы просто удивитесь, что будет происходить.

Лютова. Вы хотя бы намекните.

— Я пока говорю, что мой рейтинг сильно растет. Тут важно даже не его значение, а скорость роста. И я вдруг начинаю понимать, что мне, вообще говоря, нужно готовиться к тому, что я реально буду управлять страной. Вы думаете, я с ума сошел? Нет, я не сошел с ума. 

Риторика при этом становится совершенно другой. Например, я сейчас всерьез думаю: представьте себе, Шойгу и генералы российской армии решают задачу победить военным путем, что, на мой взгляд, совершенно невозможно, но они работают свою работу. Да, они военачальники, они командуют сотнями тысяч вооруженных людей и всем остальным. Я становлюсь верховным главнокомандующим. Вы понимаете мою проблему? Мне нужно, чтобы эти люди мне подчинились, выполняли мои приказы, которые будут сильно отличаться от тех, что они получали в последние два года. При этом мне нужно, чтобы они выполняли мои приказы, а не вели себя как Пригожин, как вы догадываетесь.

Лютова. Вы говорите, что буквально готовитесь к президентству, но, наверное, можно рассматривать разные сценарии — в том числе тот, в котором вас не зарегистрируют, либо вы проиграете выборы. Помимо ваших более конкретных политических планов, я хочу спросить об антивоенно настроенных россиянах, которые вас поддержали. Как вы думаете, сможет ли в России сформироваться массовое активное антивоенное движение? И готовы ли вы участвовать в нем в дальнейшем? Может быть, возглавить?

— Вы знаете, по факту оно уже возникло: в публичное поле вышли сотни тысяч людей, которые ставили подписи [в мою поддержку]. Это видел весь мир, видела вся страна. Выяснилось, что это можно — никого там не арестовали, потому что это легальное действие. Одно дело стоять с плакатиком «За мир» или другое дело — ценники приклеивать, что не является законным действием. Ну, можно обсуждать там, конечно, 31-ю статью Конституции…

Лютова. А что незаконного в переклеивании ценников?

— Это нарушение правил поведения в магазине. Не для того клеят ценники, чтобы их ломали. Это не преступление, боже упаси, за это десять лет давать нельзя. Но, например, штраф можно за это получить. Давайте не будем вдаваться в детали — понятно, что ни с того ни с сего законопослушные люди ценники в магазинах не переклеивают. Неважно зачем — это некое правонарушение; конечно, не уголовное, но, скажем так, необычное действие, оно не предусмотрено российскими законами. А ставить подписи за кандидата в президенты — абсолютно законное действие. То есть протест против курса страны стал абсолютно легальным. 

Мои планы заключаются в том, чтобы дальше пытаться изменить российскую политику в интересах этих людей, да и не только их — всех, кто за меня проголосует. При любых раскладах — буду я зарегистрирован, не буду, выиграю, не выиграю. Если я не становлюсь кандидатом и меня отсекают от выборов, или становлюсь, но выигрывает Путин, я буду пытаться максимально влиять на российскую политику в легальном поле, участвовать в выборах. Выборов же много в этом году помимо президентских. Мосгордуму выбирают, Госсовет Татарстана, парламент Новосибирска. А политический ресурс у меня сейчас, как выяснилось, большой — вдруг, ни с того ни с сего.

Перцев. Как раз об этом мы хотели спросить. В Москве подписи за вас оставили более 20 тысяч человек…

— Почти 30. 20 тысяч в Санкт-Петербурге.

Перцев. Эти люди стояли в очередях на морозе, они готовы к политическому действию…

— Между прочим, на всякий случай говорю, знаем их телефоны и адреса.

Перцев. То есть вы можете достучаться до них и призвать к участию в похожем политическом действии. Например, к сбору подписей за кандидатов в Мосгордуму. Вы будете пользоваться этим ресурсом?

— Будем, конечно. А как же?

Перцев. Кто выдвинет этих кандидатов? Та же «Гражданская инициатива»?

— Это же логично. Да, абсолютно.

Перцев. А вы вступили в эту партию?

— Прямо на съезде, это вся страна видела.

Лютова. Есть такая версия, «Медуза» о ней писала, что вы изначально планировали участвовать в президентской гонке, чтобы повысить свою известность. А потом использовать политический капитал на выборах в Госдуму и других выборах. 

— На заседании Центризбиркома, когда я это впервые заявил, даже такого желания не было. Это был жест отчаяния, эмоциональное заявление. Тьфу на вас, я в президенты пойду, я вам сейчас устрою праздник. Потом, когда это оформилось уже в какие то реалистичные действия, когда партия меня решила выдвинуть наверное, да, был какой-то момент, о котором вы говорите. Но сейчас ситуация стала другая совсем. 

Лютова. А сколько, как думаете, вы наберете на выборах, если зарегистрируют?

— Сейчас у меня рейтинг выражается двузначными числами. Машина разгоняется, а вот до какой скорости она разгонится? 10% уже точно есть.

Перцев. Предположим, что в мае вы президентом все же не станете. Вы видите себя кандидатом в Мосгордуму на выборах 2024 года? 

— Мне сложно будет выдвигаться в Мосгордуму, потому что эти выборы проходят по одномандатным округам, на них нет партийных списков. Мне неправильно выдвигаться в одномандатном округе. А вот там, где на выборах будут партийные списки, я вполне могу их возглавить. Это даст результат. 

Перцев. Вы уже заявляли, что на случай отказа в регистрации у вас есть план — ваши сторонники подают заявки на митинги в 150 городах. Следующий шаг — власти отказывают в согласовании под предлогом, например, ковида. 

— Сейчас у меня есть тестовые ситуации. В Долгопрудном власти отказали в митинге семьям мобилизованных, отказ действительно был из-за ковида. 31 января суд будет рассматривать коллективный иск десятков людей. Вот посмотрим.

Перцев. То есть следующий шаг — суд?

— Я вчера в Москве выступал перед большим количеством сторонников. Люди спросили: «А чего вы будете делать, если вас не зарегистрируют?» Я-то думаю, что меня зарегистрируют, потому что не регистрировать меня будет большей проблемой, чем регистрировать. Но если все же не зарегистрируют, я рассматриваю возможность подачи заявок на митинг. Никаких майданов, боже упаси.

Лютова. А вам везде откажут. Потом суды везде проиграете, что дальше?

— Это интересный вопрос. Посмотрим, как закончится суд по митингу. 

Перцев. Вы уже упомянули о своем избирательном счете. Кто дает деньги мы уже выяснили — «не Керимов». Но есть ли какие-то крупные бизнес-жертвователи? 

— Иногда в штаб просто приходят люди и пытаются вручить наличные деньги: «Вот вам 10 тысяч — передайте их Надеждину». Мы отвечаем: «Есть реквизиты счета, дойдите до сберкассы. Можно даже в банкомате это сделать». У нас в штабах висит инструкция, люди смотрят и переводят. Самый маленький взнос, который приходил на избирательный счет, — один рубль. Самый большой — миллион рублей, один человек перевел его в несколько взносов. Один телеграм-канал собрал статистику — у кого из кандидатов сколько денег на счету. Посмотрите, как выглядят счета у тех, кто подписи на самом деле рисует.

Перцев. Как вы оцениваете роль оппозиционеров, СМИ, экспертов, которые из-за войны были вынуждены уехать из страны, в вашей подписной кампании? Насколько она велика?

— Она, конечно, значительна, и это удивительное дело. Меня там уже все поддержали — Кац, Ходорковский, Соболь, Наки. Я, честно говоря, из всех этих людей, лично знаю — даже уточню: знал — только Михаила Борисовича Ходорковского. Я был с ним знаком с 1990-х, он был одним из спонсоров «Союза правых сил», а я в этой партии был одним из вождей. Потом я участвовал в проектах «Открытой России» — ездил по стране вместе с другими экспертами, рассказывал про светлое будущее России. Это было самое начало нулевых годов. Я поручался за него в суде. То есть мы действительно хорошо знакомы. Но — внимание! С тех пор, как его посадили, я с ним не общался, хотя в колонию, по-моему, и посылал поздравления с днем рождения. Но после того, как он уехал, не общался, не говоря уже о других [поддержавших меня оппозиционерах] — с ними я не пересекался никаким образом. 

Как только все это началось, когда еще не было ажиотажа, меня все время спрашивали: «Рассчитываете ли вы на поддержку тех, этих?» Я совершенно честно отвечал и десятый раз повторяю: «Я соблюдаю законы Российской Федерации, включая закон о выборах». Я не имею права получать никакую финансовую, организационную поддержку из-за рубежа и от «иностранных агентов», каковыми все вышеназванные, по-моему, являются. В этом смысле у меня никаких просьб, пожеланий или обращений к ним не было. Но я также говорил, что буду благодарен любым гражданам России, которые меня поддерживают в законных формах. Поэтому спасибо им.

Перцев. А реально ли вообще бороться с Кремлем? Вы участвовали во многих проектах, которые он уничтожил и которые не были в прямом смысле проектами администрации президента, но ей подчинялись. СПС, «Правое дело» Михаила Прохорова. Наивный вопрос: а в чем сила Кремля? 

— Россия — страна, где власть имеет огромное значение. Оно гораздо больше, чем в любой другой стране, просто потому, что на нее все нанизано. И это не Путин сделал, это было при государе-императоре. Вся жизнь возникала и крутилась вокруг государства, какая-то еще вокруг церкви возникала. Сейчас вся жизнь возникает вокруг государства, какой-то большой самостоятельной жизни вне его не образовалось. 

Когда уходил Ельцин, власть была слабой, куда слабее, чем сейчас. Но государство ухитрилось взять такого скромного человека, как Путин, и сделать из него президента. Это был вообще не очевидный проект в 1999 году, согласитесь. У государства огромные возможности, на него все завязано. Вы посмотрите, что происходит. Вот даже, казалось бы, такие далекие от государственной машины персонажи, как звезды шоу-бизнеса. Они считали, что они свободные люди, пришли на вечеринку полуголые, или с носками на органах, а их прижали к ногтю. И все они как миленькие прибежали извиняться и кланяться.

Перцев. А вы с государством боретесь?

— Я не сумасшедший, я не пытаюсь бороться с российским государством. Зачем? Я вполне нормально с ним сосуществую уже столько лет. Моя задача немножко другая — создать механизмы, которые будут влиять на поведение этого государства. Я такой механизм, по сути дела, сейчас создал. Он очень серьезный, между прочим, — это поддержка людей. Это повестка. Наверняка там в Кремле сидят представители государства и думают: «А что же теперь нам делать-то с ним?» У них же сломался сценарий выборов, им теперь надо новый сценарий придумать.

Перцев. У них один из сценариев сломался, когда глава КПРФ Геннадий Зюганов отказался выдвигаться в президенты. 

— Эта ситуация была неприятная, но штатная. А сейчас у них совершенно нештатная ситуация. Они же тоже рейтинги видят; что все пошло совсем по-другому — понимают.

Перцев. К вам приходили из администрации президента с предложениями эту нештатную ситуацию устранить? 

— Если они придут ко мне с предложениями, это будет трудно скрыть. Помните, Григорий Алексеевич [Явлинский] пошел в Кремль и на следующий день вся страна знала об этом, потому что [журналист Андрей] Колесников его там застукал. Незаметно с кем-то встретиться с Кремле в моем случае сложно.

Перцев. У Кремля есть прокси — политтехнологи, медийщики. Совсем необязательно ехать в АП, они могут позвать вас к себе домой или в кафе, там передать какие-то пожелания.

— Ко мне домой приезжают всякие видные политтехнологи, но пока никто не приезжал с официальными предложениями. Они приезжают с рассказами о том, что происходит. И потом — такие предложения делаются лично. 

Перцев. Лично [куратором внутренней политики в Кремле] Сергеем Кириенко? Или кем-то еще повыше?

— Кем-то такого масштаба, да.

Перцев. Если есть нештатная ситуация, должен быть и виноватый в ней. Как в тех же коммунальных авариях. И в случае вашей истории напрашивается поиск виноватого — например, по хронологии того, кто предложил в АП выдвинуть «либерального кандидата».

— [Губернатор Московской области Андрей] Воробьев в Подмосковье нашел виноватого и упразднил министерство энергетики Московской области. И я вам поясню, почему министр виноват: трубы прорвало из-за ветхости, котельные встали. А если бы, например, не приведи господи, случилась какая-то природная история, землетрясение, и разрушилась котельная? Он бы не был виноват, правда? Вот здесь то же самое. То, что случилось, это не косяк, это природное явление.

Перцев. Если верить газете «Ведомости», кампания «либерального кандидата» обсуждалась в АП, в политблоке.

— Я столько прослушал историй про себя — [мол] что меня кто-то выдвинул, потом запутались в башнях, кто меня поддерживает. Те политтехнологи, которые ко мне приезжают, чего мне только не рассказывают. Разные версии, самые неожиданные — кто меня поддерживает на самом деле. Я очень удивлялся, когда слушал.

Перцев. Поставим вопрос так: летом политтехнологи Кириенко или медиаменеджеры Громова закидывали вам удочку: «Если что, будь готов участвовать в выборах президента»?

— Какие-то утечки до меня доходят, но я их критически оцениваю. Я хорошо знаю эту систему, я сам в ней был несколько лет. Так это не работает.

Перцев. Летом в интервью новосибирскму СМИ вы говорили, что последний раз участвовали в проекте Кремля в 2010 году — это была кампания по выборам в законодательное собрание Костромской области. Вам тогда надо было «напугать» местного губернатора Игоря Слюняева.

— Подождите, тут есть нюанс. Дело было не совсем так, что меня Кремль «нанял попугать». В Костроме живет Коля Сорокин, мой товарищ, и я решил возглавить список «Правого дела» в Костроме. Это было мое решение. Тогда я находился на прямой связи с администрацией президента, с [тогдашним замглавы администрации президента] Владиславом Сурковым мы были на «ты». Я всегда мог позвонить, заехать. Как порядочный человек, я никогда тайно действовал. В одном из разговоров [с Сурковым] я упомянул, что сейчас не в Москве, а в Костроме. Мне сказали: «Классно, у нас там Слюняев так себе губернатор, ты там шороху наведи, а мы посмотрим, что будет». Вот и все, что было. Меня не нанимали, денег не давали. Я все сам делал.

Перцев. А с Сурковым у вас есть сейчас какие-то отношения? Он пропал — интересно узнать, как он, что он.

— Нет, не знаю. Моя жизнь складывалась удивительным образом. Я со всеми руководителями внутренней политики России с 1990-х годов был на «ты». С Русланом Ореховым, с Сурковым, Володиным, Кириенко. Но это не означает, что я с ними общаюсь до сих пор. Нет, конечно. С Сурковым я не общался после того, как он перестал быть первым замглавы АП. Сейчас он вообще исчез. С Володиным общался давно, но он уже был спикером Госдумы. А с Кириенко я последний раз общался на похоронах Немцова. Вот этот факт абсолютно исторический.

Лютова. Но вам не казалось, что в истории со Слюняевым есть что-то не то? Что это все равно сотрудничество с АП?

— Там все было смешно. У меня изначально было лояльное отношение Кремля, я собрал подписи, их признали хорошими. Я был доволен, мне выдали протокол рабочей группы избиркома, где указывалось, что подписи отличные. Наутро должно было быть заседание комиссии по регистрации, я пришел — и ничего понять не могу. Дедушка — председатель областной комиссии бегает вот с такими глазами. Выясняется, что за ночь у них появилась какая-то справка МВД, что в подписях недействительные адреса. Просто сумасшедший бред, но мне отказали в регистрации. 

Я уезжаю из Костромы, приезжаю в администрацию президента и говорю: «Слушайте, ребята, вы чего творите?» Мне отвечают: «Ты понимаешь, тут прибежал Слюняев весь в ужасе — у Надеждина рейтинг 20%, все пропало, если мы его зарегистрируем, будет беда… Кремлевские ребята простые: „Иди, все будет хорошо“». Нажали какие-то кнопки, появилась справка.

Перцев. А почему сейчас так не может произойти в президентской кампании?

— Может, и сейчас так будет, я не знаю. Тогда я как бы согласовал с Кремлем свое участие, а потом они передумали. А сейчас я ни с кем ничего не согласовывал, поэтому мне даже бежать некуда. Мне остается только опираться на людей, которые нас поддерживают.

Перцев. Вопросы про участие в телешоу вам задают постоянно, но…

— Я участвовал в шоу, когда не было еще ни [Андрея] Норкина, ни [Евгения] Попова, ни [Ольги] Скабеевой. Только Владимир Соловьев. Это было начало нулевых годов, с тех времен я в телевизоре. Я в нем не появился, а был всегда.

Перцев. После антипутинских высказываний в мае вас больше не зовут?

— Такое было и раньше. Я то был в телевизоре, то не был, сейчас меня в нем нет, а потом, может быть, я вернусь в него. Не знаю.

Перцев. В этом и был мой вопрос: вернетесь ли вы на шоу, если вам предложат?

— Конечно. Это большая трибуна. А я, все это прекрасно знают, говорю то, что хочу. Ровно те слова, которые я написал в манифесте, что «СВО — фатальная ошибка Путина», я говорил на российском телевидении. Может быть, в АП решили, что на фоне выборов лучше не говорить этого. А я все равно говорю.