«Войну России и Украины невозможно не замечать. А эту — вполне возможно» Журналист Кирилл Кривошеев — о новой эскалации исторического конфликта Армении и Азербайджана в Нагорном Карабахе

Армия Азербайджана 19 сентября начала обстреливать территорию непризнанной Нагорно-Карабахской республики (НГР). Почему Баку начал свою «военную операцию» именно сейчас? Есть ли у Армении шанс отстоять свои интересы? И что об этом думают на Западе и в России? Кооператив независимых журналистов «Берег» поговорил обо всем этом с журналистом Кириллом Кривошеевым, который много лет следит за происходящим вокруг Нагорного Карабаха.

— Ждать ли большой войны?

— Все зависит от того, послушаются ли [Никола] Пашиняна военнослужащие и удастся ли ему и дальше действовать в том же русле, в котором он действует сейчас: он говорит, что Армения не будет участвовать [в столкновениях с армией Азербайджана]. Если действительно не будет, то Баку заберет Карабах — и это будет самым позитивным сценарием для Армении на сегодняшний день из всех имеющихся. Негативного сценария стоит ждать, если Армения вмешается в войну и азербайджанцы зайдут в Сюник. Оборонять его у Армении нет никакой возможности, потому что он простреливается с двух сторон — он очень узкий, а армянская армия сейчас не самая боеспособная.

— Что вообще можно сказать о соотношении сил Азербайджана и Армении на сегодняшний день?

— Шансов победить или дать сколько-нибудь значимый отпор Азербайджану у Армении нет. 

— Сильно ли в самом Карабахе присутствие войск Армении? Минобороны Армении утверждает, что их там нет.

— Сейчас азербайджанские государственные журналисты постоянно дежурят на КПП в Лачинском коридоре. Каждый раз, когда туда подходила группа армян, они приставали к ним и спрашивали: «Кто вы?» На днях один парень им ответил, что он военнослужащий из Армении и туда прикомандирован. Ему сказали: как, вас же там нет? Парень дико испугался: понял, что выдал гостайну в прямом эфире. По всей видимости, они там все-таки есть. Пашинян это отрицает.

Но не будем забывать, что до карабахской войны 2020 года армия обороны Нагорного Карабаха наполнялась в том числе призывниками из Армении. Потом эту практику упразднили, но, судя по всему, в Карабахе теперь присутствуют сами вооруженные силы Армении. Потому что не может быть у Карабаха своего серьезного мобилизационного потенциала. Даже если население там достигает 100 тысяч человек — какой у этого населения мобилизационный потенциал? Сколько из них молодых людей 18–27 лет? Я думаю, что любой руководитель как-то из-под полы попытался бы туда бросить побольше сил. 

— Существует ли сейчас угроза суверенитету Армении?

— Да, если Армения решится на боевые действия. Но пока Пашинян очень грамотно действует в сложившейся ситуации. Да, его за это много раз обольют грязью и скажут, что он «предал армянский народ», — и российские пропагандисты сейчас так делают. Но он прекрасно понимает ситуацию.

С другой стороны, оглядываясь назад, можно сказать, что Пашиняну следовало что-то предпринять раньше. Например, пойти на какие-то более ощутимые уступки [Азербайджану]. Потому что уже было очевидно, что ситуацию не спасти, но можно облегчить. С апреля точно стоило постепенно вывозить [из Карабаха в Армению мирное] население.

— Что Пашинян мог предпринять раньше с учетом того, что Азербайджан так решительно идет на военное обострение?

— Он мог полностью отказаться от любых заявлений, которые указывают на какую-либо субъектность республики Арцах. Не использовать словосочетание «республика Арцах», чтобы дополнительно не триггерить Баку. 2 сентября — в день независимости Арцаха — Пашинян поздравил республику. Зачем? Как это помогло Арцаху? Потом [президент непризнанной НКР Араик] Арутюнян ушел в отставку, его сменил Самвел Шахраманян. Пашинян зачем-то упоминал, что контактирует с ним. Зачем? Ведь он уже признавал территориальную целостность Азербайджана. 

С тех пор, как в апреле в Лачинском коридоре появилось азербайджанское КПП, было ясно, что все, пациент умирает. Нет там на месте такой силы, которая может сдвинуть КПП.

— Может ли вероятная потеря Карабаха стоить Пашиняну власти?

— Досидит ли он на своем посту до конца полномочий [в 2026 году] — вопрос. Но он в любом случае уйдет оплеванный, проклятый своими же избирателями. Такая уж у него историческая миссия. Если он от этой миссии откажется, все равно героем [для Армении] не станет. Он говорит: «Нас хотят втянуть в войну». Да, вас хотят втянуть в войну. Поэтому не втягивайтесь в войну. Если вдруг армянская авиация или артиллерия нанесут удар по позициям Азербайджана, с которых сейчас бомбят Степанакерт, будет большая война в Сюнике. Это, конечно, вызовет куда большее международное осуждение. Будут колонки в The Washington Post, заявления каких-нибудь французских депутатов, американских сенаторов и [депутата Госдумы, первого зампреда думского комитета по делам СНГ] Константина Затулина — и все. Потому что юридически Азербайджан действует на своей международно признанной территории. Его никто за это не сможет осудить.

— Почему обострение произошло именно сейчас?

— Думаю, здесь комплекс накопившихся факторов. Во-первых, поздравление Пашиняна с днем независимости Карабаха. Во-вторых, выборы президента Арцаха, пусть даже не прямым голосованием, а через парламент — все же это процедура, которая подчеркивает, что за государственность Арцаха [власти Армении] хотели бороться. Когда Арутюнян ушел в отставку, казалось, что на этом в Карабахе все свернется. Но нет, назначили нового президента.

Вчера в Карабах пустили две партии гуманитарной помощи по двум коридорам. Но как это преподнесло государственное агентство Armenpress и власти самого Арцаха? Они сказали, что грузы будут доставляться, но через Агдам — и якобы исключительно иностранного происхождения. Это не могло быть так. Они пытались намекнуть, что все равно Азербайджан для них — никто и если через Агдам что-то будет заезжать, то это будут индийские, российские, французские партии гумпомощи. Это ложь. Своим заявлением они пытались сохранить хорошую мину при плохой игре.

А сегодня [19 сентября] в четыре утра в Ходжавендском районе подорвались на мине азербайджанцы. Армяне говорят, что это провокация и Азербайджан сам себя подорвал. Я в это не верю. Если азербайджанские служащие подорвались, значит, мина была армянская. Можно спорить о том, появилась она там сейчас или раньше, но этот инцидент стал дополнительным толчком. 

Наконец, вчера [18 сентября] вечером был брифинг МИД Азербайджана для иностранных дипломатов. Они заявили, что требуют немедленного вывода всех вооруженных сил из Карабаха и полного расформирования в нем всех государственных структур — тогда их ждет амнистия. В противном случае амнистии не будет. Мне кажется, войны можно было бы избежать: дали бы они на выполнение этого условия месяц — армяне бы, возможно, пошли на это. И вполне возможно, Азербайджан все равно провел бы 8 ноября военный парад в Ханкенди, как они называют Степанакерт, но без войны. Потому что уже понятно было, что Баку додавил [Ереван] и сопротивления особого не будет.

— Почему тогда Баку не дал Еревану этот месяц и пошел на обострение?

— Непонятно. Видимо, эмоциональная реакция. Мина та же. Хотя что там было на самом деле, не очень ясно. Или, может быть, это реакция на разблокировку дороги. Армяне и здесь надеялись зафиксировать статус-кво: что теперь открыта дорога через Агдам и снята гуманитарная блокада. Но ее снятие не значило, что им дадут жить в прежнем режиме, только теперь с Агдамом. Азербайджану [все время] нужно, чтобы ситуация развивалась по его сценарию. Вот и сейчас.

— В Карабахе присутствуют российские миротворцы. Какие у них полномочия там, особенно во время подобных обострений?

— Де-факто никаких полномочий у них нет, кроме того, чтобы призывать к миру. Они ехали туда с бронетехникой, пулеметами — все выглядело очень внушительно. Но полномочий применять силу у них нет, и они этого ни разу за всю историю конфликта не делали. У них нет мандата.

— Что значит «у них нет мандата»? На каком основании они там находятся?

— Они находятся там с 9 ноября 2020 года, когда Россия, Азербайджан и Армения подписали трехстороннее соглашение. Когда документ подписывали, миротворцы уже грузились в самолеты. На самом деле уже днем 9 ноября, когда еще не было известно о соглашении, региональный депутат в Ульяновске [Айрат Гибатдинов] выложил в инстаграм сторис с аэродрома, как миротворцы отправляются в Карабах. Ему за это потом прилетело, потому что он выдал информацию раньше, чем было нужно. А само соглашение [президент Азербайджана Ильхам] Алиев, Путин и Пашинян подписали в ночь на 10 ноября 2020-го.

Четко полномочия этой миротворческой миссии в международных документах не прописаны. Это не миротворцы ООН, поэтому мандат ООН на них не распространяется. Распространяются какие-то внутренние распоряжения, содержания которых мы не знаем. Но де-факто мы видим, что они, видимо, не имеют права применять силу, если силу не применяют к ним. Это и называется «нет мандата».

Баку такой расклад был удобен. Видимо, он подсуетился и смог продавить свою позицию на переговорах по трехстороннему соглашению. Если бы у миротворцев были прописаны более широкие полномочия, Баку сейчас было бы намного сложнее.

Азербайджан сказал, что предупреждал Россию о своих действиях, — это подтвердила и [официальный представитель МИД РФ] Мария Захарова. Но, по ее словам, буквально за несколько минут до начала операции. Скорее всего, единственное, что могли придумать российские миротворцы за это время, — понять, как самим не попасть под огонь. Они могут закрыться у себя на базе в Ходжалы, а по Ходжалы [азербайджанские военные] стрелять не будут.

Остается вопрос, будут ли российские миротворцы способствовать бегству властей непризнанного Карабаха. Очевидно, что Азербайджан хочет их арестовать, но какова их судьба — пока не понятно. В принципе их можно посадить в вертолет и увезти. Произойдет это или нет — мы пока не знаем. 

— Какая у России сейчас позиция? На чьей она стороне?

— Россия на стороне сохранения своего военного присутствия. Логика такая: есть войска на земле — хорошо. Нынешняя ситуация для России — неприятная. Потому что когда Азербайджан возьмет Карабах полностью, российских миротворцев попросят на выход, возможно, даже досрочно.

— Почему Россия заинтересована в военном присутствии в этом регионе?

— Россия пытается присутствовать в границах бывшего СССР. Есть базы в Таджикистане и Кыргызстане. В Украине — понятно что. В Армении тоже есть база. В Грузии была до 2007 года, в Азербайджане — до 2012 года. В Беларуси, как мы знаем, уже есть российское ядерное оружие. То есть планомерное расширение военного присутствия — повсюду. И после того, как Россия потеряла радиолокационную систему в Азербайджане, — этого добился Азербайджан, — можно сказать, что ввод российских миротворцев в Карабах был для Москвы своеобразной победой. В виде миротворцев она получила рычаг военного влияния. Но Азербайджан с этим рычагом очень успешно расправился. 

— Захарова заявила, что последние действия Армении по сближению с Западом «создают благоприятную почву для враждебной политики», но при этом уверяет, что Москва с Ереваном. Что это за позиция российского МИДа?

— Похожая риторика и в Z-каналах: Пашинян проиграл якобы потому, что сделал ставку на Запад. Но это не так. Вообще, в Армении сейчас борются сторонники двух позиций. Первые говорят, что если бы Армения была достаточно пророссийской, в том числе поддержала бы Россию в Украине, то всего этого не произошло бы (но это неправда). Вторые уверены, что если бы передали военную помощь Украине и подали заявку на вступление в НАТО, все было бы иначе — Запад защитил бы [Карабах от агрессии Баку]. Но и это не так.

Проблема в том, что карабахский конфликт неинтересен внешним игрокам — он абсолютно никому не мешает. Украина волнует весь мир, потому что для этого есть объективные и вполне прагматичные причины: проблема продовольственных поставок, проблема безопасности в Европе. Ту войну невозможно не замечать. А эту — вполне возможно. Если война в Карабахе будет идти еще 50 лет, [условному] Берлину от этого не будет ничего, как бы это страшно ни звучало.

Пашинян в последнее время метался, даже проводил учения с американцами. Но это были очень камерные миротворческие учения армянской миротворческой бригады в Косово: 175 армян и 85 американцев. Армянские военные действительно вовлечены в миротворческие операции НАТО. Зачем им это? Для баланса — потому что многовекторная политика требует от Еревана соблюдать баланс. Но в военном плане Армения устроена как союзник России и вряд ли сможет быстро убежать от этой реальности — как минимум из-за стандартов вооружений. У нее все вооружение — советское, и переметнуться к НАТО мгновенно просто физически не получится. 

Отзыв постпреда ОДКБ был демонстративным шагом, который разозлил Москву. Но здесь не Кремль играет первую скрипку — все решения принимает Азербайджан. И мне сложно представить ситуацию, при которой Москва защищала бы Армению более эффективно. Мне кажется, что Москва занимается виктимблеймингом, когда говорит, что Армения виновата в происходящем. Это как запереть кого-то в клетке со львом и говорить, чтобы он демонстрировал силу и отвагу. Так не работает.

— Армения входит в ОДКБ — почему это ее не защищает?

— Во-первых, в ОДКБ все решается консенсусом — то есть за введение мер должны проголосовать абсолютно все участники. Входящие в нее страны просто не пойдут на это — все слишком хорошо понимают высокую цену. Цена вмешательства в конфликт в Казахстане не была высокой. Здесь ситуация другая. Азербайджан неоднократно заявлял, что его отношения со многими странами ОДКБ лучше, чем у Армении. [Александр] Лукашенко — лучший друг Алиева, они друг друга отлично понимают. Казахстан, Кыргызстан — там тоже у Азербайджана все хорошо. Они не будут с ним воевать. К тому же, Карабах вообще не относится к зоне компетенций ОДКБ.

— Какую роль в действиях Азербайджана могла сыграть Турция и зачем Баку проинформировал о начале боевых действий Анкару?

— У Азербайджана постоянно проходят совместные военные учения с Турцией. Кроме того, интеграция [двух стран] сейчас даже не на уровне армии, а на уровне граждан и госструктур — у Анкары буквально есть доступ ко всем данным граждан Азербайджана, и наоборот.

Де-факто азербайджанская и турецкая армии интегрированы друг в друга — это фактически одна армия. Это было заметно во время второй карабахской войны. Например, Турция, судя по всему, помогала Азербайджану радиолокационной разведкой. Самолет летал в районе армянской границы, собирал данные и передавал их Азербайджану. 

Однако здесь, мне кажется, Турция все же не сыграла конкретной роли. Азербайджан и без нее мог начать «военную операцию». Думаю, Турция его не принуждала. У нее политика такая: мы за переговоры и открытие границ с Арменией, но когда у вас все решится с Азербайджаном — а пока не решится, извините. 

— Многие говорят о парадоксе: западная дипломатия оказалась на стороне авторитарного Азербайджана, а не демократической Армении. Удастся ли Азербайджану сохранить поддержку Запада и как будут вести себя западные страны теперь, с учетом начатой сейчас военной операции?

— Пока все ограничивается Карабахом, никакой серьезной реакции [от Запада] ждать не стоит. Кто-то выразит обеспокоенность, призовет прекратить насилие, но не более того. Да и если вдруг все [боевые действия] перекинется на Армению, и последуют, не дай бог, жертвы среди мирного населения, все равно едва ли западные страны смогут повлиять на ситуацию. Экономические санкции — это очень сложно реализуемо. У Америки, Азербайджана и Турции серьезные дипломатические позиции. 

— Возможен ли сценарий, при котором в обеих странах объявят военное положение? 

— Возможен, а что это изменит? Я был в Азербайджане при военном положении — во время войны 2020 года. Главное, что тогда изменилось, — положили соцсети, но они замечательно работали через VPN. Военная цензура — да, возможна. Комендантский час — в этих странах мало кого такими мерами можно сдержать. Если люди захотят пойти громить парламент, то пойдут. Кстати, сейчас собираются некие люди к Ереване, которые считают, что нужно свергнуть Пашиняна, но мне не очень понятен их призыв. Потому что неясно: а что им делать дальше? Идти на войну? А чем воевать?

— Могут ли боевые действия дойти до Баку или Еревана — или это максимально нереалистично?

— До Баку точно нет. До Еревана — скорее всего, тоже нет. Если Азербайджан решится на вторжение в Армению (а это может быть продиктовано ударами самой Армении по Азербайджану, чему пока сопротивляется Пашинян), то следующей точкой будет Сюник. Но опять же, Азербайджан, хотя и автократия, все же думает, что о нем скажут в мире. Когда вводишь силы на территорию другой страны, всегда нужно какое-то оправдание — мол, они первые на нас напали. Боев в Сюнике будет достаточно, чтобы напугать Армению и заставить ее пойти на уступки, но идти до Еревана никакого смысла для Баку нет. Наоборот, Азербайджан говорит: мы действуем на своей территории — и юридически к нему не подкопаться.

— Азербайджан также утверждает, что население Карабаха оповещают о военных действиях через СМС, листовки и громкоговорители. Есть ли шанс, что людей смогут оперативно эвакуировать — как в одну, так и в другую сторону? 

— Это главный вопрос для меня. Я не знаю на него ответ. Так как нам известно, что в Лачинском коридоре стоят азербайджанские пограничники, мне интересно, что будет, если к ним подъедет кто-то на личном автомобиле и попросит пропустить их в Армению. По идее, когда идет война, вывозить мирное население — это главное, что нужно сделать. Будет ли это работать де-факто — увидим. Думаю, эта операция довольно быстро закончится, потому что армянская армия не подготовлена к долгому сопротивлению. С другой стороны, оружие есть и у населения. И возможна настоящая герилья. Есть надежда, что хотя бы в вывозе мирного населения российские миротворцы поучаствуют, чтобы от них был хоть какой-то прок.